8月14日(周六)晚,全球财富管理论坛播出全球财富管理论坛执委会主席、清华大学经济管理学院院长白重恩和布鲁金斯学会名誉主席、柏瑞投资董事长John L. Thornton(约翰·桑顿)的对话。双方就当前中美经贸关系形势走势、两国如何开展气候合作、以及中美未来的竞争与合作等市场关注的问题进行讨论。对话由全球财富管理论坛特别顾问、财政部金融司原司长孙晓霞主持。


以下是对话文字整理。




孙晓霞

我先给桑顿先生抛一个问题,然后把时间交给两位。我的问题是:中美建交以来,两国关系逐渐发展成为世界上相互交融最深、合作领域最广、共同利益最大的双边关系之一。然而,在过去的几年,中美关系遭遇了前所未有的严重困难。自美国新政府上台以来,期盼中美两国加强合作的呼声越来越高。请问,您如何看待中美关系的现状与未来?


约翰·桑顿

首先,感谢邀请我参加这次活动。非常非常高兴见到许多老朋友。特别是白院长,很高兴和他一起来进行此次对话,还有楼继伟理事长,也是我非常非常好的老朋友。他为中国、为世界做了很多事情。

现在,关于您的问题,我将以一种另类的方式来回答,因为我受到了楼理事长和劳伦斯·萨默斯教授早些时候一些发言的启发。劳伦斯·萨默斯教授讲的里根总统和苏联领导人戈尔巴乔夫关于美国是否会帮助俄罗斯抵御火星人攻击的故事,我觉得非常有意思。

从这里我想到了杰夫·贝索斯、埃隆·马斯克、理查德·布兰森,三个人竞争谁能第一个进入太空。试想一下,当你身处太空之高,俯瞰地球,你会作何感想?我想,如处苍穹之高,俯瞰地球,我们不会只想到个别的国家,我们想的更多的是整个地球的健康。这让我想到了今天的世界,以及本世纪中叶2050年时的世界。我首先想到的是从现在到2050年的人口增长问题。目前的人口大约是78亿人。到本世纪中叶,大约会有100亿人,增量为22亿。增量的一半以上将来自9个国家的人口增长,这九个国家是:印度、尼日利亚、刚果民主共和国、巴基斯坦、埃塞俄比亚、坦桑尼亚、美国、乌干达和印度尼西亚。

现在,我们看一下上述国家的名单,然后再看一下现在GDP排名前十的国家占全球GDP的比例。目前GDP排名前十的国家占全球GDP的比例为65%到70%。所以,今天全世界195个国家中,10个国家的GDP大约占全球GDP的三分之二。当考虑增长时,我刚才提到了从现在到2050年,从人口角度来看,增长将来自哪里。然后我们思考一下诸如气候变化、流行病、反恐之类的种种问题,所有这些真正的全球性问题对地球各地都将带来影响。我们需要认真思考哪一种做法更有意义。是世界上的富裕国家之间互相争斗更有意义,还是世界上最富裕、最强大的国家守护整个地球更有意义?对我来说,这个问题的答案再显而易见不过了。很难想象任何严肃对待这个星球问题的人会得到任何其他答案。

所以当您以这种方式提出这个问题,我们就会开始思考中国和美国的问题。我们必须思考,这两个现在世界上最强大、最富有的国家,2050年也注定是最强大、最富有的国家,除了尽可能地合作,带领大家建设一个更安全、更繁荣、更健康的世界之外,还应该有其他选择吗?

对我来说,这个问题的答案如此显而易见,以至于很难想象有人会站到对立面去。上面说的可以作为回答您提出的关于2021年中美关系的问题的背景。不得不说,现在的中美关系并不是非常好。我不赞成发表激烈的言论。我认为一个人总是倾向于在即时性的背景下发表激烈的言论。然而,当我想到中美关系,我会想到尼克松总统、毛泽东主席、基辛格博士和周恩来总理时期开创的中美关系。从那个时期开始,在很长一段时间内两国的关系似乎真的保持得不错。

然而,特朗普总统执政时期,直到拜登政府上台执政的最初几个月,这个时期似乎不太可预测,不太可靠,也不太稳定。目前,在我看来,在美国方面,这在很大程度上是美国国内政治推动对华态度的结果。这种做法可以在美国文化中找到由来已久的根源,追溯到1776年建国之初,并因1963年出版的《美国政治中的偏执风格》(The Paranoid Style in American Politics)一书而名声大振。追溯到这个国家的建国之初,在某一时点会出现一位民粹主义领导人,他激起普通美国人的恐惧,通常是对某种外部力量的恐惧。这就是现在正在发生的事情。部分是因为这个原因,部分是因为其他原因。现在,在美国国内,共和党人和民主党人对中国的看法相当一致。这种看法不太正面。我想这就是现在的情况。现在我们可以,或许等一下,我们可以来谈未来会怎么样。但就目前的状况而言,并不是很乐观。


白重恩

非常感谢,桑顿先生。这是自去年12月清华大学经济管理学院顾问委员会会议以来第一次见到您,我感到很高兴。我非常同意您的观点,如果我们从更长远的角度来看问题,如果我们更多地考虑在未来30年或50年内世界将会是什么样子,世界将面临哪些共同挑战,那么事情就会变得简单得多。我认为中美两国过去之所以可以合作,正是因为两国领导人和两国人民采取了这种更长远的视角。

您提到1972年尼克松总统访华时,毛泽东主席、周恩来总理、尼克松总统、基辛格博士共同合作的历史。我认为,这是因为他们相信如果中国不成为积极的利益相关方加入到国际秩序中,国际秩序就不完整。1979年,两国建立了外交关系,当时中国刚刚开始经济改革和对外开放。然后这两个国家变得关系密切,不仅在国际政治上如此,在经济上也是如此。即使是最近的2008年,当我们面临国际金融危机的共同挑战时,两国确确实实地共同努力协调国际社会对金融危机的应对措施。2015年,中国和美国共同努力推动了有关气候变化的《巴黎协定》。

在所有这些事例中,共同的主题就是要坚信没有中国和美国的合作,我们就无法解决世界面临的问题,无法面对全球共同的挑战。因此,令人不解的是,自2015年、2016年以来,两国之间的关系出现了下滑。我可以听出您对未来几年的两国关系走势也不太乐观。我们都希望随着美国政府的更迭,两国关系会有所改善,但现在我们还没有看到这一点。

那么问题是,我们如何让人们关注长期问题,而不是短期问题?我们都有这样一种感觉,一些政客利用中美之间的对抗作为团结国民的武器。有些人认为这会有效。如果是这样,那对世界来说非常可怕。利用两国之间的对抗作为国内政治用来团结国民的武器是一种非常危险的策略。首先,它可能会给世界带来灾难。其次,即使这些政客能在短期内成功地利用这一点,但从长远来看,这会导致国民产生失望,因为采用这种策略想达到的目标将不能得逞。我认为未来30年,中国会在世界上发挥更大的作用,美国将继续扮演非常重要的角色,两个国家谁也离不开谁。因此,我希望大家共同努力,将注意力重新集中在长期愿景上,而不是短期的政治利益上。我想知道您对此有什么看法?


约翰·桑顿

从非常实际和现实的视角来看,拜登政府已经执政7个月了。拜登总统78岁了,有可能只做一届总统。令人担忧的是,拜登政府执政一年将尽,截至目前两国政府之间却没有任何真正有意义的讨论、交流或者对话。我参加过和今天类似的一个会议。大概6个月前,当拜登政府刚成立时,我说过一些我现在仍然相信的话。我当时说过,尽管我知道不太可能被采纳,但是今晚我要再说一遍:我们拥有拜登总统和习主席,这是我们从未拥有过的财富。

我们这位新任总统,他上任的时候,已经和中国国家主席有过交集。我们知道,当习主席是副主席,拜登总统是副总统时,他们二人打过一段时间交道。这是一项十分重要的财富,如果让它白白浪费掉,那将是十分愚蠢的。设想一下,拜登总统和习主席如果在一个房间里一对一谈话,有人会认为这不是一件好事吗?我们知道那一定是件好事。我想说的是,在拜登政府执政之初,我就认为,两位领导人尽快地展开私下交流是最急迫的事情,现在我仍然这么认为。因为我认为这是在两国体制中,可以以从上到下的方式,理解我们希望两国关系如何发展的唯一方法。

我还要说一点,我们都提到了毛泽东主席、尼克松总统、基辛格博士和周恩来总理那个时期。我相信我们两国之间只有一种模式可行,那就是在最高层层面上强化基于信任的双边关系。这是双方关系良好的绝对前提。我们甚至可以想一下特朗普政府时期,刘鹤副总理和莱特希泽大使之间的关系。还记得在特朗普政府执政初期,每个人都认为贸易将是一个大问题。而事实上正是因为二人努力发展起来的关系,到特朗普政府结束时,他们实际上将贸易变成了两国之间往来的唯一有效的渠道。因此,我们应该遵循这个模式,因为我们知道它是有效的。因此,我认为两位领导人越早见面,进行有意义的个人之间的交流,我们就能越早回到更健康的关系轨道上来。就您对两国关系的观点而言,这既是着眼于短期,也同时着眼于长期。


白重恩

谢谢您,桑顿先生。我认为这是一个非常好的观点。对于您提到的高层对话,您有什么具体的建议吗?什么时候可能开展这样的对话?如何才能实现这样的对话?我们需要做些什么准备?


约翰·桑顿

我想我们需要区分我认为会发生什么和我认为应该发生什么。我认为将会发生的是,两位领导人将于年底在格拉斯哥举行的20国集团峰会上首次会晤。我对此的反应是这聊胜于无。但坦率地说,我认为要等的时间太长了。这意味着(距离美国新总统上台)过了一年,才产生了有意义的互动。我认为我们现在已经开始为此做准备了,而且这很可能会发生,所以我们必须充分利用这一机会。

关于您提出的我是否有任何具体建议的问题,是的,我们都知道,庞大的政府体系的动作非常非常慢。中国有一个庞大的政府体系,美国也是。他们习惯于按照既定的做法行事。这些做法由来已久,但这个世界的变化却比那些既定做法要快得多。因此,我认为美国和中国需要把对方归入独特的类别中。两国必须认识到,两国关系不同于世界上任何其他关系。因此,两国政府之间的交往方式和行为习惯需要改变,以便在21世纪与这两国目前所面临的现实情况相匹配。

举个例子,如果你排列一下两国政府中最高层的十个人。我们可以想想,这十个人中的每一个人都对于对方政府中和他们同职务的人的了解如何?不管答案是什么,我想了解程度都远远不如应该达到的那样。我认为除非人们有意识地认识到这种情况必须改变,并开始改变自己的行为,否则这种情况不会得到改善。我们需要更高频的交流,更少的正式交流,因为这是在双方之间建立足够信任并达到一个临界值的唯一方式,在这个临界值之上,两国可以更流畅地运行,这对两国、对全世界都有益。


白重恩

谢谢您。正如国务卿布林肯在他的第一次重要外交政策演讲中所说的那样,“我们与中国的关系是该竞争的时候竞争,能合作的时候合作,必须对抗的时候对抗”。您觉得他仍然这么认为吗?您如何看待两国目前和未来的竞争与合作?


约翰·桑顿

这样说吧,我认为考虑到两国的关系,中美两国中任何对两国关系严肃思考的人很快就会总结出两国之间有三类问题。第一类是两国短期内不会达成一致,也可能永远不会达成一致的问题。第二类是很容易达成一致的问题。第三类是最大的一类问题,这类问题复杂而困难,但它们要么可以解决,要么可以得到处理。我认为对此,两个国家都需要接受这三个类别问题存在的事实。针对这三个类别问题中的每一个类别的问题,我们要知道问题的发展走势,以及在每一个类别中我们将如何处理好相互关系。所以在整个过程中,大家的做法都是相当可靠的,相当可预测的,不太可能带来坏的结果。

再回到您提出的关于布林肯的问题。我不得不说,我不认同“我们必须承认有时我们必须对抗”这个观点。我认为这并不是一种非常有帮助的思维方式。我认为,如果你和我决定我们会时不时对抗,那么对抗就几乎肯定会发生。我认为世界上两个主要国家应该以有意义的、最强有力的方式寻求尽可能多的合作,接受我们的利益不会总是相同,有时我们会以某种形式进行“竞争”的事实。

但这都没关系,竞争可以让我们都变得更好。但是我不喜欢这样的一种说法,即我们得认同我们将不时地对抗。因为我认为这并不是世界上两个最领先国家应有的行为方式。这两个国家应该成为世界其他国家的楷模,应该向世界展示他们能够并且将在任何时候就地球面临的最重要问题进行合作,这意味着这些问题更有可能得到解决或妥善处理。这是两国的的责任,也是领导者的责任。因此,我希望随着时间的推移,国务卿布林肯和美国政府能够改进他们的言辞。


白重恩

您提到竞争是不可避免的,有时竞争甚至是有益的,因为它让我们都更加努力。然而竞争需要由一套规则来引导或规范。美国政府最近经常说,大家都要遵守规则,但是从很多中国人的视角出发,我们要问这样一个问题,我们需要什么样的规则?只是由美国和少数发达经济体制定的规则吗?还是需要使大家能共同参与改善国际体系的规则?

早些时候,当劳伦斯·萨默斯教授谈到中美关系时,他谈到了两国合作改善国际体系的必要性。如果两国能够共同努力改善国际体系,改善管理竞争的规则,无论是经济竞争规则还是战略竞争规则,那对大家都是好事,我想这也是合作的一个重要方面。您认为,我们如何能够推动两国共同努力改善国际体系?我们可以从哪里开始?


约翰·桑顿

首先,我当然同意一般原则,即规则应该以某种集体方式或共识驱动的方式制定。这远远超出了美国和中国的范畴。还有许多其他国家应该参与其中甚至应该成为核心。关于认知问题,即我们都共同生活在这个星球上,如果人类还将存在的话,我们就应该融洽相处,我们必须就这些规则达成一致看法。

我想现在在双边关系上有一个例子,那就是现在变得越来越举步维艰的整个科技领域。可以看到,现在两个国家都以一种扩大化的方式使用国家安全的概念来涵盖许多领域。我看不出任何理由,大家不能就不同情况下的规则达成一致,即有的问题是真的国家安全问题,而有的问题是国家安全被用作了某种保护性武器。我认为,如果我们这样做的话,那么对于国家安全问题的定义会更细致、更有针对性。这样的话,在真正涉及到国家安全的领域外,两国就可以在技术开发领域进行更快更好的竞争与合作。我担心的是,现在事情正朝着另一个方向发展。我认为在制定规则方面缺乏合作会导致不理想的结果,这个例子就是最好的例证。现在我们正走向一个非常糟糕的结果。如果我们不调转方向,那么可以想象这个非常糟糕的结果将会持续5年、10年、20年,而且会越来越糟糕。

所以对我来说,完全同意您的第一个观点,那就是我们要认识到,如果我们能共同创造都愿意遵守的规则,我们都会从中受益。我想我们仍在前行,我们必须提醒自己我们生活在21世纪,之后会是在22世纪。我们需要适合这些世纪的规则,而不是沿用50年前,由另一批人在另一个时间制定的规则。


白重恩

是的,希望两国能够共同努力,制定出适合新世纪的新规则。之前,您提到我们或许应该把所有的问题分成三类。我想,目前我们可能应该把重点放在第二类问题上,也就是两国能相对容易达成一致的问题。您认为今天峰会主题之一的气候变化问题属于第二类问题吗?如果是,两国应该采取什么措施在气候变化领域进行合作?


约翰·桑顿

很高兴您问了这个问题。首先,我们需要提醒自己,我看到约翰·克里最近发表的一篇演讲,他特别提到了以下这一点,我们都知道这是真的。他在演讲中表示,“拜登总统和习主席都明确表态,尽管两国存在其他分歧,但双方将在气候问题上进行合作”。所以两位领导人都明确表示,尽管我们有很多分歧,但是在气候变化问题上,我们将进行合作。现在,我觉得这非常令人鼓舞,也非常明智。正如我们之前讨论的,这个问题对世界太重要了,而且这不仅仅关于美国和中国。

所以我很高兴看到拜登总统设了一个新职位,并任命约翰·克里担任这一职务。在美国的政府体系中,正如大家所了解的,约翰·克里资历极深。他曾竞选过总统,当过国务卿,担任参议员多年,还是参议院外交关系委员会主席。他和总统同岁,并相识已久。他只有一项工作,那就是气候问题。他是一个能冲锋陷阵干实事的人。

我认为从美国的角度来看,这是一项完美的任命。今年1月我在中国的时候,克里的任命刚刚宣布时,我对我的中国朋友说,习主席应该任命一个跟克里同样级别的人担任同样的职务,几周后我的预言成真了。

现在,我们之前讨论过的模式出现了。解振华特使和约翰·克里特使,两人都很了解对方,两人在各自的政府体系中都非常资深,两人都完全受到主席和总统的信任,并且他们之前就已经建立了关系。我不想不切实际,但我相信我可以这样回答您的问题,在他们两个人的共同努力之下,将达成对两国、对世界都有好处的某种共识。我们将向世界证明,美国和中国可以在一个非常重要的议题上发挥领导作用,可以继续2015年在巴黎作出的承诺,并将开始在对世界至关重要的问题上发挥重要作用。我的回答很长,但我想表达的是,是的,在这个问题上,我个人还是持相对乐观的态度,如果真如我所说的这样,那将会产生积极的作用。这将对整个两国关系产生积极的影响,也可以为当前的局势带来一丝乐观的前景。


白重恩

我想除了乐观之外,还包括建立信任,重建两国之间的信任。


约翰·桑顿

对,非常非常重要。是的。


白重恩

你提到的第二类中还包含其他问题吗?


约翰·桑顿

是的。我想,举个例子来说,有嘉宾之前也引用了这个例子,就是我们共同经历了2008、2009年的金融危机。当然除了美国和中国,许多其他国家也经历了金融危机。当时,美国和中国合作得非常好。当时两国人民、金融系统人士,从中央银行行长到所谓的高级技术官员都参与其中。他们彼此非常了解,说着同样的金融专业语言,他们中的许多人都是富有影响力的经济学家。

举例来说,我没有理由不认为刘鹤副总理和财政部长耶伦就一系列宏观经济政策、金融体系问题,甚至投资问题的谈判会富有成效。在我看来,这为我们带来了希望,因此非常值得鼓励,不言而喻,美国和中国在经济和金融体系事务上合作良好,这对全球整个体系来说极其重要。在我看来这是第二类问题中另一个领域,在此领域的合作会顺利进行。

我还要说说贸易问题,正如我之前提到的,在特朗普政府执政初期,每个人都认为这将是一个非常困难的问题。这是一个困难的问题,是因为需要大量的工作,但最终两国确实达成了协议。这是很有益的协议,并且也为美国新政府提供了一个良好的开局。在中国,仍然还是同样的一群有识之士,开局的工作做得很不错,并且仍然在做着后续的工作。在美国,新的政府换了人,也有了新的最关注的一些问题。但我看不出有任何理由不能使两国以一种事在人为的、强有力的方式来解决问题以取得好的结果。


白重恩

没错。最近,拜登总统和七国集团盟友同意启动新的全球基础设施倡议 “重建更美好的世界”。中国以前发起的“一带一路”倡议也聚焦基础设施建设。你认为这些是两国之间、世界主要经济体之间以及世界所有国家之间改善基础设施的潜在合作机会吗?


约翰·桑顿

我在Zoom上看到了我的朋友金立群行长,我必须得引用亚洲基础设施投资银行的例子作为这个问题的引言。我们都记得亚洲基础设施投资银行创立的历史。一开始,亚洲基础设施投资银行的创始领导层邀请美国参与进来,但美国拒绝参与,不但拒绝参与,而且还四处游说盟友,试图说服他们不要参与进来。这么做毫无意义,最终以失败告终。

当“一带一路”倡议启动伊始,事实上习主席早在2013年就直接告诉了时任美国总统他的想法,并且对美国参与“一带一路”倡议持非常开放的态度。美国同样拒绝参与。在我看来,这是另一个巨大的错误。所以现在,我们正在讨论建立一个新的倡议。我认为至少在一些人的心目中,该倡议可能是为了与“一带一路”倡议对比或竞争而提出的,这在我看来也是毫无意义。我想回到我刚开始谈及的一点,如果你展望2050年,世界人口达到100亿,再想想2050年的世界经济格局,那时会有很多贫穷的国家,和一小部分富裕的国家。在我看来,那些富有的国家和他们的领袖,包括经济领袖和政治领袖,有责任出台政策,帮助其他许多国家摆脱贫穷。

在我看来,美国和中国这两个主要国家应该携手合作,共同实现这一目标。我不明白为什么这似乎很难,我想其实并没有那么难。我们所有人,或者说任何曾经涉足商业的人都知道,如果想与人合作,需要的只是一些努力,一个明确的目的,就可以做到。我有另外一个职务,是一家世界领先矿业公司的董事长。我在成为董事长的时候,就有意寻求与一些中国合作伙伴建立伙伴关系。我们在巴布亚新几内亚和阿根廷做得非常成功。这对两家公司、两个国家以及我们开展业务的司法管辖区来说都很有意义。完全一样的道理,(合作)并没有那么难。我们知道怎么做,多年来我们反复在这么做。因此我认为真的没有借口做不到。


白重恩

没错,我完全同意您关于没有理由做不到的看法。在我们结束此次对话前,我想引用几个数字。一个是世界养老金理事会发布的一份报告,该报告预计在亚洲,仅仅在亚洲,不包括中国,每年对基础设施投资的需求是9,000亿美元。现在,我们远远没有达到这个目标。

第二个最近发布的研究结果是英国经济研究中心的一项分析,研究发现中国的“一带一路”倡议到2040年每年推动全球GDP增长7万亿美元,这将占到世界GDP的大约4%,因此这一投资的回报是巨大的。

第三,媒体上有很多关于“一带一路”倡议的错误信息。例如,有一个术语叫做债务陷阱,似乎在暗示中国政府有意将贫穷的发展中国家拖入债务陷阱。

最近《大西洋月刊》刊登了约翰霍普金斯大学和哈佛商学院的两位教授共同发表的一篇文章。请让我引用她们的研究摘要:我们的研究表明,中国的银行愿意重组现有贷款的期限,从未真正攫取过任何国家的资产,更不用说汉班托塔港了。一家中国公司收购该港口的多数股权具有一定的警示意义,而事实并非我们在新闻上看到的那样。随着在华盛顿的新政府的上台,被广泛误解且可能是有意被曲解的汉班托塔港事件的真相早就该揭晓了。

我们希望世界对“一带一路”倡议有更完整的了解,希望中国和美国能够共同努力改善世界基础设施。非常感谢您,桑顿先生,感谢您深刻的见解。希望更多的人会倾听常识,倾听合理的论证。希望两国能够携手共进,共同努力。


【国民财富大讲堂】白重恩对话约翰桑顿:如何看待中美两国目前和未来的竞争与合作

2021-08-14